Да ужСвоя писал(а):Куаутемок писал(а):
Несколько вопросов к тебе, так как живёшь в Германии. {Типа резидент} Как немцы относятся к Первой Мировой сейчас? К Российской империи в этой войне? К западным странам Антанты? К кому испытывают большее уважение? На сколько, по их мнению, они {Германская империя} были далеки от победы? Имела ли смысл, также по их мнению, гонка Хохзеефлотте за Грандфлитом?
Ну ты спросил Шокирован
Не знаю, к кому россияне испытывают большее уважение из стран Антанты и проч.Miss'ka писал(а):Куаутемок писал(а):
Несколько вопросов к тебе, так как живёшь в Германии. {Типа резидент} Как немцы относятся к Первой Мировой сейчас? К Российской империи в этой войне? К западным странам Антанты? К кому испытывают большее уважение? На сколько, по их мнению, они {Германская империя} были далеки от победы? Имела ли смысл, также по их мнению, гонка Хохзеефлотте за Грандфлитом?
Разумеется, к французам!Miss'ka писал(а):Не знаю, к кому россияне испытывают большее уважение из стран Антанты и проч.
Ведь русско-французский союз существовал уже довольно долго, с 1891 года. К тому же, у всех ещё были в памяти русско-английские трения в Афганистане и Иране и открытая помощь Британии воевавшей против нас Японии... Ах, да, ещё целое столетие (XIX век) Британия не пускала нас к Проливам... Согласен.правда писал(а):Но разве можно было победить если вовремя войны произошло свержение монархии. Заводы стали работать с перебоями , оружее перестало поступать в армию. Д а и вообще ,отправил на войну царь, а новой власть смотрелана войну совсем подругому.
Нелепая война.
мне кажется что ничего. Вообще что значит " что надо было сделать Российской империи, чтобы победить"???Куаутемок писал(а): Поставлю вопрос по-другому: что надо было сделать Российской империи, чтобы победить? Возможна ли была победа до февраля 1917 года? Типа, блицкриг...
Не согласен!!! И причины были. И заинтересованные лица. И результаты заранее спрогнозированные, полностью оправдали чаяния развязавших эту бойню людей. А война с Японией - чем не генеральная репетиция 1-й мировой? Главный результат всего этого действа - падение Православной империи.правда 14/88 писал(а):Эта безпричинная война никаких выгод не принесла б ни в каком случае. За что воевали???
за компанию с французами и англичанами
Плох тот план, который не может быть улучшен...правда 14/88 писал(а):мне кажется что ничего.
Я намекал на Восточно-Прусскую кампанию 1914 года. Наступление Самсонова и Ренненкампфа. Что если принять наступление на Германию приоритетным, а против Австро-Венгрии и Османской империи использовать лишь оборонительную тактику? Поразить Германию в самое сердце, то бишь взять Берлин, пока большая часть немецкой армии затянута в "Верденскую мясорубку"? Ведь разгром Четверного союза будет обеспечен лишь разгромом Германии, а даже выход из войны любой из остальных стран будет для союза всё же болезненным, но не смертельным... Для этого все резервы надо было стянуть к двум армиям, которые готовились наступать на Германию, оставив на остальных фронтах лишь минимальные силы для обороны. Да и обеспечить артиллерией войска, проготовленные для наступления, надо было по крайней мере не хуже, чем немцы. Пусть даже за счёт остальных фронтов...правда 14/88 писал(а):Вообще что значит " что надо было сделать Российской империи, чтобы победить"???
Да не всё... Причём много не всё...правда 14/88 писал(а):имперская власть и так всё делала.
Да нет, совсем не беспричинная...правда 14/88 писал(а):Эта безпричинная война никаких выгод не принесла б ни в каком случае. За что воевали???
за компанию с французами и англичанами
Сами затеяли. "Безобразовская шайка" даже не представляла с кем, а главное, где придётся иметь дело...Варвара@бездельница писал(а):А война с Японией - чем не генеральная репетиция 1-й мировой? Главный результат всего этого действа - падение Православной империи.
а какой смысл поражать берлин, ни денег , ни земли нам нечего делить. Берлин даже небыл идеологическим центром противников.Куаутемок писал(а): [Я намекал на Восточно-Прусскую кампанию 1914 года. Наступление Самсонова и Ренненкампфа. Что если принять наступление на Германию приоритетным, а против Австро-Венгрии и Османской империи использовать лишь оборонительную тактику? Поразить Германию в самое сердце, то бишь взять Берлин, ..
Вас никто не опускал...правда 14/88 писал(а):Чувствую себя опущенной.
Есть чего делить: рынки сбыта. И Российской империи совсем не нужна под боком сильная Германия и наоборот.правда 14/88 писал(а):а какой смысл поражать берлин, ни денег , ни земли нам нечего делить.
Как?правда 14/88 писал(а):Берлин даже небыл идеологическим центром противников.
А что было идеологическим ценром Четверного союза в 1914 году? Неужели Вена или Стамбул?
Амбиции были, да ещё какие! Только чего бы они добились без Германии?правда 14/88 писал(а):у а.-венгрии и уж тем более турции были свои интересы в войне не зависящие от германии.
Вся османская армия вооружена немецким оружием, инструкторы - немецкие, часть офицеров - немецкая... Да и у австро-венгров без помощи Германии очень туго дела шли. Сливали они нашей империи по-крупному, пока им на помощь тевтоны не приходили...
Врезаться, чтобы разгромить и закончить Первую Мировую победой. А уйти, потому что мы воевали не одни, а в Антанте, и у нас с британцами и французами был договор о послевоенной Европе. Да и зачем нам нужен был совершенно другой народ, да ещё и экономически более развитый, чем мы. Нам и Польши хватало... Помните, как в 1871 году Бисмарк выступал против аннексии Эльзаса и части Лотарингии, говоря, что это будет ахилессовой пятой будущей Германской империи.правда 14/88 писал(а):зачем было было бы врезаться в германию, чтоб потом уйти?
А для кого я выкладывал вот это?правда 14/88 писал(а):слушай, волосатый, ты хочешь сказать что эта война нам была обязательна,и без неё никак?
Для прикола, что ли? ЧИТАТЬ ВСЕМ! Очень мудрые люди писали, знающие толк в истории.Куаутемок писал(а):Вот здесь обсуждали:
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4795&view=all
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4777&view=all
Но не могла она (Российская империя) не вступить в войну в 1914 в составе коалиции, потому что потом - вторая франко-прусская, а за ней без передышки что то вроде 1812 года, только не по одной смоленской дороге враг пойдет.
Только в коалиции была надежда - по отдельности и Франция и Россия шансов не имели.
Ну а от участия было не отвертеться - во первых,сам повод не давал России такой возможности -согласие на оккупацию Сербии это автоматический отказ от статуса славянского лидера, а во вторых -реальная возможность оказаться с немцами и с их неуемными и весьма возросшими аппетитами один на один.
Товарищи, а каким Вы видите неучастие Российской империи в ПМв? Предательство Франции (ведь существовал русско-французский союз)? Простое сидение в сторонке, и молитвы по всем церквам: "Избави нас господь от голода, мора и ярости тевтонов?" Или копание альтернативного Ла-Манша?
Плотная дружба России и Германии это фантастика. Даже в тех условиях. Германия окончательно включилась в борьбу за мировое лидерство. Россия потенциальный претендент в будущем (после начала индустриализации). Долгосрочный союз России и Германии возможен исключительно в рамках - немец строит и конструирует, а русский еду выращивает. Нам это нужно?
В общем, да, отстаяться России в стороне было бы проблематично. Даже если бы мы проглотили окупацию Сербии, здорово потеряв в мировом респекте, ограничившись бы нотами протестами и прочими повизгиваниями а-ля 1998 год, оставался франко-русский договор.А Франция с Германией сцепились бы по-любому.Единственный выход - целенаправленный курс на безоговорочный нейтралитет.Но на это одряхлевшее мозгами царское правительство было не способно. Да и страшновато в одиночку оставаться.А так можно раскатать немца на два фронта и нехило навариться.
Так что имхо вступление России в войну под предлогом защиты братьев-славян - достаточно грамотно - мировой респект, полная поддержка общества.Все равно втянули бы.
Вы не понимаете ситуацию (имхо, конечно). Против близкого союза Германии и России играют слишком серьезные возражения.
1. Экономика. Союз двух сопоставимо развитых промышленных держав невозможен, т.к. они будут являться конкурентами друг друга за ранки сбыта. В ТР, Россия существенно отставала от Германии в развитии. Это означает, что в ситуации ТР союз возможен, но... пока Россия не начнет "догонять" по развитию Германию. Как только Россия начнет догонять Германию, так сразу начнут возникать трения из-за конкуренции и рынков сбыта. Если "зафиксировать" отставание России, то тогда экономических противоречий не будет - Германия будет торговать промышленной продукцией, а Россия сельскохозяйственной. наоборот, две страны будут дополнять друг друга и это послужит подоплекой для более тесного союза. Вот только один вопрос возникает - Вы хотите, что бы Россия "застыла" в аграрном состоянии?
2. Геополитика. Союз между странами возможен при долговременном и устойчивом совпадении стратегических интересов. Этого у Германии и России нет. Стратегически обе страны направлены в разные стороны. Можно отметить, что нет и острых противоречий, а значит на каком-то локальном отрезке возможно "попутничество". Но не более. Я даже скажу сильнее - "попутничество" возможно только при наличии общего более опасного противника. В ситуации, когда такого противника нет, Германия и Россия будут конкурентами друг друга - нормальная страна стремится контролировать своих соседей, что бы обеспечить себе большую безопасность, а Германия и Россия соседи.
Вы зря сравниваете "трения" и "конфликты" из-за вопросов цены и т.п. с конфликтами за рынки сбыта и ресурсы. В первом случае обе стороны заинтересованы в росте товарооборота друг с другом. Во втором каждая сторона заинтересована в увеличении своей доли рынка и уменьшении доли соседа.
Хм... попробую пояснить свою мысль "на пальцах".
Имеем стартовые условия:
1. Германия промышленно развитая страна.
2. Россия аграрная страна.
3. Товарооборот происходит по принципу - Германия продает России (и другим странам) промышленные изделия, а Россия продает Германии сырье и с/х продукцию. Обе страны дополняют друг друга. Между ними нет конкуренции на внешних рынках (т.е. "делить" ничего не надо).
Теперь сравниваем с новой ситуацией:
1. Германия промышленно развитая страна.
2. Россия промышленно развитая страна.
3. С точки зрения товарооборота происходит следующая ситуация:
3.1. Германия теряет российский рынок, т.к. российский рынок теперь отоваривает российская промышленность.
3.2. Из-за того, что российские товары дешевы (хоть и худшего качества), российские товары являются серьезным конкурентом германским на внешних рынках слаборазвитых стран. даже если разделить "зоны влияния", то все равно Германия снова несет потери, т.к. раньше Германия могла сбывать товары "везде", а теперь российская "зона влияния" для Германии потеряна.
3.3. Растущая российская промышленность начинает сама во все больших количествах потреблять российское сырье. В результате вывоз сырья за границу снижается, что снова является ударом по Германии.
Как можно видеть, промышленное развитие России является для Германии не выгодным, т.к. несет Германии экономические потери. А это означает, что промышленно развитая Россия будет прямым конкурентом Германии (точно так же, как развитие самой Германии сделало ее конкурентом Англии).
А что вот наиболее вероятно в такой ситуации? Ничего не напоминает?
Наполеон/Гитлер...Недостижимая на островах Британия...С очень большой вероятностью после какого нить очередной пробы сил на море (в той или иной форме Ютланда) организуется очередной же "дранг нах остен" с целью "сокрушить последнего союзника Британии на континенте,получить доступ к ресурсам Украины", ну вобщем как обычно
Смысла для Германии в союзе с Россией на приемлимых для России условиях особо нет - Францию немцы сокрушат и так, флот наш невелик, ресурсы наши они и так возьмут.
Причем при состоянии военной и государственной машины Российской империи к началу ПМВ и отсутствии Западного фронта, будем иметь Брестский мир гораздо раньше чем в реале, что приведет к революции также еще скорее, чем в реале.
В общем для России ничего хорошего не светило. Хотя быстрый проигрыш в ПМВ съэкономил бы много жизней.Единственный плюс.А так ИМХО революция была бы даже раньше при таком сценарии.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость
